在2024世界人工智能大会（WAIC2024）期间，百度创始人、董事长兼首席执行官李彦宏，与第一财经传媒集团总编辑杨宇东和《硅谷101》创始人陈茜，进行了一场圆桌访谈。在一个小时的对话中，李彦宏对开源闭源、大模型价格战、智能体、超级应用、AGI等业界热点问题，表达了自己的看法。
李彦宏认为，开源其实是一种智商税。“当你理性地去想，大模型能够带来什么价值，以什么样的成本带来价值的时候，就会发现，你永远应该选择闭源模型。今天无论是ChatGPT、还是文心一言等闭源模型，一定比开源模型更强大，推理成本更低。”
谈及“AI超级应用什么时候出现”时，李彦宏表示，“不是说一定在等待一个超级应用的出现”。他认为，在基础模型之上，应该能够诞生数以百万计的各种各样的应用。“如果仅仅是从0到1，你可能会希望出现某几个SuperAPP，也就是几个公司从中受益。但是今天，几乎各行各业所有的公司，被大模型加持之后，它都能受益。这种影响力，对于整个社会、对于人类来说，无疑是更大的。”
李彦宏称，智能体代表着AI时代的未来趋势。“智能体正在爆发，只是现在基数还比较小，大家的体感没有那么强烈。”基础模型需要靠应用才能显现出价值，智能体是一个几乎“放之四海而皆准”的基于大模型的应用，由于它门槛足够低，可能你连编程都不用，就可以做出一个效果不错的智能体。“让更多人进来，他们发挥聪明才智，指不定哪条路跑通了，它就是一个SuperAPP。”
以下为访谈精编全文：
PART01超级应用什么时候出现？基础模型之上将诞生数以百万计的应用
杨宇东：由ChatGPT掀起的这个热潮已经持续一年多了，你也曾表达，接下来超级应用什么时候出现？我们看到国内面向C端的大模型产品形态，看起来都差不多，都是搜索框 问答这种模式，你怎么看？有没有可能产生一种差异化的竞争？什么样的好产品会出现？
李彦宏：我倒不是说一定在等待一个超级应用的出现。我更觉得，在基础模型之上，应该能够诞生数以百万计各种各样的应用。这些应用有些是很小的领域，一个大家可能不太容易想到的应用，但它对于那个领域的问题，李彦宏圆桌访谈：开源模型是智商税，智能体正在爆发解决得比以前好很多。确切的讲，我现在还没有看到，能够比肩移动互联网时期超级应用那样的AI时代的原生应用。但是已经看到，越来越多在各种各样场景、尤其是ToB场景中，利用大模型提升了效率，产生了更多的收入，或者说节省了更多成本的情况出现。
今天，大家都在想，我能不能从0到1，做出一个人们想也没想到过的东西？变成一个DAU10亿的超级应用？这个当然很重要，假以时日也一定会出现。但是，更重要的是大模型在各个领域、各个场景的应用。
从百度文心一言的日调用量来看，已经非常明显。我们在4月份曾经公布过一个数据，文心一言的调用量每天有2亿次。前几天，我们再公布的时候，文心一言调用量已经到了5亿次。也就是说，两个月的时间调用量是double。调用背后意味着什么？意味着它在给应用产生价值。因为没有价值的话，人家也不会花钱去调用。
杨宇东：C端用户会有什么样很好的场景？包括端侧、手机上的APP，如何去调用AI能力？
李彦宏：我觉得分两类：一类是大家比较关注的，过去从来没有过的应用。现在比较流行的、类似于ChatGPT这样的ChatBot，就是聊天机器人。国内每一个大模型公司，都会推出一个相应的APP，或者是网站来做ChatBot。
对于现有这些ToC的应用，其实它的信息增益作用也是非常大的。我们在4月份的时候，公布过一个数据，百度搜索今天有11%的搜索结果会由AI来生成，这个比例还在不断提升。再比如说百度文库，过去，百度文库是大家在上面找一些现成的文档。今天，百度文库经过大模型改造之后，已经更多地变成了生成式AI应用。你不管想要生产什么样的文档，是PPT、是论文的格式、甚至是漫画，它都可以根据你的要求生成。今年以来，文库已经有大约2600万付费用户。如果说用超级应用的标准来看，它也没有达到超级应用的水准，但是要看它实际产生的价值，有那么多人愿意为这个产品付费，还是很厉害。这些产品都是过去已经存在，但经过了大模型改造之后，它的能力跟以前完全不一样了。
陈茜：我特别同意你最近在多个场合强调的，去卷AI原生应用，大模型才有意义。但到今天，我们还没有看到应用的爆发，可能很多应用出来也不太尽人意。所以我的问题或者疑惑在于，如果从模型能力上看，是不是现在还没有到去卷应用的时候？
李彦宏：大模型应用其实已经逐步在浮现出来，它对于现有业态的改造作用，比从0到1的颠覆作用，更早到来。这个过程一开始大家觉得，没有那么性感，但是它对于人的工作效率的提升，对于成本的下降，对于打开新的可能性，产生的促进作用，是比那些从0到1的应用，反而更大。如果仅仅是从0到1，你可能会希望出现某几个SuperAPP，也就是几个公司从中受益。但是今天，几乎各行各业所有的公司，被大模型加持之后，它都能受益。这种影响力，对于整个社会、对于人类来说，无疑是更大的。
只是大家觉得，以前都存在，这个东西我以前见过，所以没有新鲜感。或者它更多诞生在生产力场景，它的受众群体，或者单一应用的受众群体，不会过亿过十亿。尤其在C端，在公众层面体感没有那么集中。这是大家一直在寻找一个SuperAPP的原因。
PART02为什么智能体是未来趋势？门槛足够低，跑通了就是SuperAPP
杨宇东：我们前面聊的是“卷应用”，接下来还有一个关键词叫“智能体”。你说过好多次，AI时代最看好的应用是智能体。但我们目前并没有看到智能体的爆发，为什么你认为智能体是AI时代的未来趋势呢？
李彦宏：我觉得智能体正在爆发，只是说它现在基数还比较小，大家的体感没有那么强烈。但是你要看业界大模型公司，都在做智能体。智能体就是一个几乎可以“放之四海而皆准”的基于大模型的应用。今天大多数AI原生应用，你用智能体的方式都可以做出来，效果也不错。由于它门槛足够低，可能你连编程都不用，就可以做出一个效果不错的智能体。
门槛足够低，就意味着越来越多的人，可以做出他想要的智能体。这个有点像90年代中期时候的互联网网站。你可以把它做得非常复杂，比如雅虎就是很厉害的网站。但是在学校读书的大学生，他也可以做一个自己的HomePage。由于做网站很简单，在90年代中后期，就诞生了数以百万计的网站。大浪淘沙之后，最终出来了一些非常优秀的网站，像Google、Facebook，这是若干年之后才出现。但是早期看，这些网站都是乱糟糟的，一个大学生就能做一个网站出来，这有啥价值？但是你必须得门槛足够低的时候，让更多人进来，他们发挥聪明才智，指不定哪条路跑通了，它就是一个SuperAPP。
陈茜：业界对AIAgent的定义，还是有一点不同。你对Agent的定义是什么？
李彦宏：我首先要考虑，这个门槛要足够低，一个小白，大一的学生，他也可以很方便地制作一个智能体。当然在此之上，可以有各种各样比较fancy的玩法，调用工具、反思、长期的记忆等等，这些能力会逐步加进去。
不是说用了最先进的这些能力之后，它才叫一个AIAgent。我反而觉得，我们要把门槛降得足够低，让大家觉得，我也可以搞一个AIAgent。
说实话，我认为现在AIAgent用到的这些能力，仍然是非常初级的，未来还会产生我们今天想也想不到的Agent能力。但是这些能力的诞生，反而要依赖数以百万计的开发者，去开发各种各样的应用。在他们使用的过程当中产生新的需求，这些需求被解决的过程，就是一个创新过程，就是AIAgent进化的过程。
陈茜：百度有什么比较有意思的AIAgent案例，可以给我们分享一下吗？
李彦宏：有很多。国内高考是一个非常大的事件，不仅是学生，还有家长都非常重视。过去大模型在干什么事？高考有作文题，我们用大模型来写一个作文，看它能得多少分。其实你想一想，这个东西在哪用呢？不可能让一个考生带着大模型去参加高考。但是高考完了之后，你要估分，要报志愿，要选择学校，你要选择专业，一个考生他该报哪个学校，哪个专业，每个人情况都是不一样，每个人的问题也都是不一样。这种情况下，哪有一个全能的辅导老师可以告诉你，你最适合的是哪个学校哪个专业？但是AIAgent就可以干这个事情。我们开发了一个高考填报志愿的AIAgent。在高峰时期，一天有200万人在使用，足见大家对这个东西的认可度和依赖度还是非常高的。
PART03大模型对B端的改造比互联网更大规模更小一点的模型市场需求量更大
杨宇东：通用大模型和行业垂直大模型，它将来到底是什么样的关系？
李彦宏：大模型在各个垂直场景里怎么用？我们经过了一个探索过程。最初我们的想法是，我把这个基础模型做得越来越强大，大家叫通用人工智能，在什么场景我都能做得很好。后来发现这件事情没有那么容易，每个场景都有它自己的道。当应用场景需要反应快的时候，我们需要更小的模型。这种小的模型，它由于没有大模型通用的能力，所以在垂直场景当中，还要对它做精调，就是SFT，把你行业的数据怎么灌进去，再经过各种各样的调教，在这个场景里的效果，就能够跟大模型相比差不多。
类似这种场景，我们也见了很多。去年10月份，我们发了文心4.0之后，主要精力在做什么呢？就是根据最强大的模型，去裁剪各种体量的小模型，比如说十亿量级的模型，百亿量级的模型，千亿量级的模型，这个模型也许擅长角色扮演，那个模型也许擅长逻辑推理等等，根据客户不同使用场景的不同要求，做出各种各样的模型。这些模型大多数速度都比EB4要快，推理成本比它要低，所以这种应用是大家更爱用的。今天你要看市场需求的话，规模更小一点的模型，市场需求量是更大的。
杨宇东：你为什么认为，大模型对B端的改造，比互联网对B端的影响更大？
李彦宏：互联网对C端的改造，我们都是感同身受的，是非常彻底的，是颠覆性的。但是互联网对B端的改造，我觉得一般般。用的技术比较简单，产生的增益也没有那么明显。但大模型不一样。我们接触到的一些能源电力、生产制造等企业，都有类似的需求。比如说，现在国内电动车卷得也很厉害，车内的对话系统，很多也在用文心大模型，使用量也不小，但是对百度来说，这就是一个ToB的应用，我们不直接提供给用户，它是经过了OEM，经过了车厂的集成之后，把这个应用提供给了终端消费者。这种事情其实非常多，而且我们就看调用量，如果调用量上得很快，这就说明我们的客户需要这些东西，B端靠着这个大模型，靠着AI原生应用产生了价值。
杨宇东：在金融、医疗等这些比较严谨的领域，生成式AI的幻觉问题，怎么破解？
李彦宏：今天，应该说你会很少发现幻觉问题了，尤其是用最大规模、最强大模型的时候，已经很少出现幻觉问题了。为什么呢？一开始，纯粹用原来的Transformer去做出来的大模型，它确实是非常难避免幻觉的，因为它是个概率模型。
要解这个问题，就要在原来Transformer架构上，增加一些东西，专业词语叫RAG。我只要稍微借助一点工具，就可以消除这样的幻觉。随着使用这种工具的能力越来越强，你就会发现，在各种场景下，幻觉是越来越少的。
当然，今天这种生成式人工智能，更像是一个Copilot，在特别严肃、对准确度要求特别高的场景下，我们还不能让它全部自动实现，还要靠人把最后一道关。这样，一方面可以提升效率；另一方面，在准确度上、在消除幻觉上，也能够起到比较重要的作用。
陈茜：现在企业对AI的使用成本怎么看？是否愿意为AI付费？你在跟一些企业客户交流的时候，他们的态度是什么样子的？
李彦宏：当你处在市场经济环境当中，企业其实是非常理性的。尤其是中小企业，账算得非常精。如果这件事情能够让我降本增效，能够让我赚到更多的钱，那我就会用它。如果不能，你再吹破天，我也不会用。市场会告诉你，大模型到底有用还是没用？我们看到调用量的迅速提升，确实是因为在用户侧、在客户侧，它为企业产生了降本增效的作用。
我再举个例子，比如说在招聘场景。过去是怎么做的？是HR坐在那，一份一份简历筛查，然后一个一个面试，面试100个人，最后筛出来10个人，再进行下一步面试，效率是非常非常低。但是大模型进来之后，它可以非常明显地去提升效率。因为，用大模型去理解这是一个什么人，理解这个老板要招什么样的人，然后进行匹配，它的效率就会高很多。
而且，你去算一算模型的推理成本，其实几乎是可以忽略不计的。尤其在国内，现在大模型价格战是非常厉害的，百度的轻量级模型都是免费的，这个免费不仅仅指的是模型免费，实际上算力也送你了，你本来要有电脑，要有带宽等等，这些都没有了，你只要来用就好。
PART04如何看“开源闭源之争”？开源是一种智商税闭源模型比开源模型更强大
杨宇东：开源闭源问题是业界关注焦点。你认为，闭源模型会持续领先。但我们看到，开源大模型越来越多，甚至有些能力都不亚于我们说谓的GPT4了，这个问题你怎么看，你们还是会坚定的走闭源路线？
李彦宏：我觉得，开源其实是一种智商税。你仔细想一想，我们为什么要做大模型？是它能够有应用，这些应用在各种场景下，能够为客户为用户提升效率、降低成本，产生过去产生不了的作用。所以当你理性的去想，大模型能够给我带来什么价值？以什么样的成本给我带来价值？你永远应该选择闭源模型。今天这些闭源模型，无论是ChatGPT还是文心一言，以及其他各种各样的闭源模型，它的平均水平，一定是比这些开源模型更强大，推理成本一定是比开源模型更低。
陈茜：百度对ToB客户，是“闭源 公有云”这样一套打法，有什么考量吗？
李彦宏：ToB的客户，他要选择的是一个性价比最好的模型。一方面，模型要对他的应用产生价值，另外一方面，成本要足够低。很多时候，你看着有用，一算成本不划算，客户就放弃了。这是为什么我刚才讲，开源模型打不过闭源模型。你只要理性的去看待，你的收益是啥，你的成本是啥，你就会发现，最好还是去选择闭源模型。当然，闭源模型不是一个模型，它是一系列的模型，根据你的使用场景去平衡一下，要多好的效果，要多快的推理速度，要多低的成本。模型有非常多的变种，可以根据用户的需求，让他来做选择。
闭源模型还有一个开源模型不具备的优势：这些相对来说规模更小的模型，都是从最大最powerful的模型裁剪出来的，裁剪出来这些更小规模的模型，仍然比那些同样规模的开源模型要效果更好。
陈茜：百度对于中小模型、模型蒸馏上，有什么样的策划？
李彦宏：我们看到的真实需求，在绝大多数情况下都不是最大的模型，它都要求这个模型变小。变小意味着什么？速度快，成本低。比如说，我干这个事儿，总共能够给我带来每年100万的增益，但使用最大的模型要120万的成本，那我肯定不干了。那我就会给大模型公司提要求，把成本降到80万，甚至降到8万。那我们就得想，怎么把最强大的模型，蒸馏到足够小，成本足够低，满足这个场景需求。因为闭源有一个最强大的基础模型，根据模型蒸馏或者裁剪出来的小模型，比那些开源模型做出来的东西更有竞争力。所以我们觉得，ToB的机会仍然在闭源不在开源。
PART05大模型价格战不可避免最终还是比谁的技术好、效率高
杨宇东：我们现在看到价格战已经开始打起来，其实还是蛮出乎我们的预料，这么快。
李彦宏：价格战几乎不可避免，在中国互联网干了这么长时间，其实已经对价格战非常熟悉。但就像你讲的，确实来得比我想象的更早一点，这么早就开始把价格打到几乎不可思议低的地步。但某种意义上讲也不是坏事儿，当你足够低，甚至免费的时候，就会有更多人有积极性来尝试，在大模型基础上去开发各种各样的应用，大模型对于各行各业的渗透速度会更快。
杨宇东：很多闭源大模型API调用费越来越低，大模型靠推理收费的商业模式未来成不成立？以后大模型比拼的是哪些点？
李彦宏：大模型技术天花板还是很高的，今天我们还是对于大模型的能力有很多不满意的地方，仍然需要很多非常优秀的技术人员、需要很多算力、需要很多数据，才能训练出下一代大模型，我们还可能需要下下一代、下下下一代的大模型。
所以最终我觉得大家是要去拼谁的技术更好，你的技术好，你为客户产生了更好的价值。今天之所以把这个模型打到足够低，是因为现在模型的这个能力其实还没有到最好，没到最好的时候，大家都差不多的时候，就会谁的价格低就用谁的。
时间长了之后，市场本身会回归理性。最终还是比谁的技术好，谁的效率高，谁会胜出。
陈茜：你觉得这个价格战会持续多久的一个时间呢？
李彦宏：这个很难讲，现在有些创业公司是玩家，也有很多非常大型的互联网平台公司是玩家，其实理论上讲是可以烧很长时间。但我觉得烧钱不是事情本质，事情本质仍然是谁的技术更好，谁的效率更高，当你的技术好、效率高的时候，你就不怕去打这个价格战，所以多长时间都OK，最终会是优胜劣汰的过程。
陈茜：你觉得在中国市场会是一个赢家通吃这样的一个局面吗？还是说等价格战之后会剩下几个主要的？可能还有一些更小一点的？
李彦宏：这次生成式AI是对整个IT技术栈的大变革，过去IT技术栈是芯片层、操作系统层、应用层或者软件层，就这三层。到生成式AI之后，IT技术栈变成了四层，芯片、深度学习框架层、模型层、应用层，我认为在每一层可能都会诞生至少2—3个大玩家。
应用层的话，可能会有数以百万计、甚至数以千万计的各种各样应用出来，也会逐步出现超级应用，既然是超级应用，当然不会很多，可能是三五个。
模型层我觉得也许两三个就足够了，因为最后大家比拼的是效率，你的效率如果不够高的话，慢慢就觉得说还不如用别的。
PART06ScalingLaw短期内不会被颠覆图灵测试不再是标准AGI需要十年以上才能实现
杨宇东：ScalingLaw还会持续有效吗？
李彦宏：ScalingLaw可能还会有若干年的生命周期。但与此同时，在此之上会叠加各种各样的创新。刚才讲的智能体，它的反思、进化能力等，其实跟ScalingLaw已经是两个路线在发展，但它仍然是基于Transformer这类大模型往上做。未来再过一两年，还会出现什么新的技术创新，在此基础上再去叠加，大家都在探索。换句话说，我觉得ScalingLaw短期之内不会被颠覆，但是在ScalingLaw之上会叠加出来很多我们现在可能还无法想象的创新。
杨宇东：你认为AGI实现的标准是什么？还有哪些路径可以让我们更快地通向AGI？
李彦宏：业界确实还没有一个标准答案。以前大家觉得，通过图灵测试就实现AGI了，实际上现在大模型已经通过了图灵测试。人们所说的AGI，其实大多数时候已经不是只通过图灵测试了。
那么什么叫AGI？在我心目中，AGI就是机器或者说AI，能够具备人在任何场景下所具备的能力。ArtificialGeneralIntelligence，就是通用人工智能，它不管在什么场景下，能力都是跟人一样的，这是一个很高的要求。
所以真正要实现AGI，我认为还需要很多很多年。业界有人说AGI可能再过2年，或者再过5年能实现。我自己的判断是10年以上，也许更长的时间。我们听到很多人讲，AGI是一种信仰，当你把它当做一种信仰的时候，谁的信仰会明年就实现？这是自相矛盾的。如果是一个信仰，它就是你值得为之长期奋斗的一个目标。
陈茜：现在GPT5一直在延后，担忧的声音也越来越高，AGI没有办法用ScalingLaw这个方式去带我们实现了，你对这个有担忧吗？
李彦宏：我不是很担心这件事情，我觉得大家应该更关注应用，而不是关注基础模型，某种意义上基础模型迭代速度稍微放缓一点不是坏事，如果今天的应用开发者，有一个相对稳定的基础来开发应用，其实是效率更高一些的，如果模型天天在那儿练，每天都要重写一遍过去的代码，那是很累的。但是在现有基础模型上不断去做微调，去做一些渐进式的迭代和和创新，其实你看到是一直在发生的，无论是OpenAI不断在推的，还有百度我们的Turbo模型、更小量级的模型等等，都是在根据市场的需求在做迭代。
但长远来讲，我确实认为下一代大模型一定会比现在这一代模型强大得多。什么时候推出来我不是很着急，我们应该更多的去看真实的市场需求，下一代模型在迭代的时候，要根据市场需求来迭代。
张子鹏（newsmedia007）
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